Verspätungsdiskussion

Knapp drei Monate, nachdem ich hier mehr Augenmaß forderte in der Anpassung an die von der FIDE erlassenen Regeln am Beispiel der strengen Sanktionierung jeglicher Abwesenheit vom Brett bei Rundenbeginn, ist die Diskussion im Forum Schachfeld aufgegriffen worden.

Nun muss man wissen, dass die FIDE trotz ihrer im allgemeinen (und das ist noch freundlich gesagt) amateuristischen Vorgangsweise und Verantwortung für Millionen organisierte Schachamateure in aller Welt die Regeln in Bezug auf das von Profis ausgeübte Spitzenschach entwickelt. In großen Wettbewerben mit Publikum, wartenden Fernsehkameras und Internetübertragung macht es Sinn, dass die Protagonisten pünktlich am Brett sind (wobei selbst da beim ersten Vergehen eine Geldstrafe angemessener wäre). Im Amateurschach macht die Nulltoleranz keinen Sinn. Sie erhöht den Aufwand für die Spieler, von denen viele den früheren Zug oder Bus (was leicht eine Stunde bedeuten kann) nehmen müssen und eine Taxinummer im Handy gespeichert haben sollten. Und sie sorgt für zahlreiche Frustrationen, weil der pünktlich angereiste Gegner um seine Partie gebracht wird, wobei ich mal davon ausgehe, dass die meisten zum Spielen und nicht nur des Punkts wegen dabei sind.

Der bisher wichtigste Beitrag in der Schachfeld-Diskussion ist der Verweis auf Geurt Gijssens Regelkolumne (PDF). Dort schildert der erfahrenste Schachschiedsrichter der Welt, wie die Diskussion in der Regelkommission lief, und wie Iljumschinow einfach drüber fuhr, indem er Nulltoleranz für alle verordnete. Dann wurde darüber aber nicht abgestimmt sondern die Entscheidung an Illus Clique, auch bekannt unter dem Namen FIDE-Vorstand, delegiert. Dieser tagt im März meines Wissens während der EM in Budva, die kommenden Samstag beginnt. Und verbindlich gelten soll die Regel ab 1.Juli.

Am wahrscheinlichsten ist wohl, dass null Minuten Toleranz die alte Regel eine Stunde Toleranz ersetzt, aber jedem Veranstalter und damit auch jedem Verband für seine nationalen oder regionalen Meisterschaften freigestellt wird, im Vorhinein eine eigene Toleranzgrenze festzulegen (Nachtrag: so ist es inzwischen beschlossen). Was Sinn macht, so lange es nicht zu viele Regelungen und entsprechenden Raum für Missverständnisse gibt.

Auf einer Tagung der Schachbundesliga wurde im Januar entschieden, sich der Nulltoleranz nicht anzuschließen, aber die bisher eine Stunde erlaubtes Zuspätkommen zu verkürzen auf 30 Minuten. Auch 15 Minuten, wie einige im Schachfeld-Forum meinen, wären vertretbar. Sowohl 15 als auch 30 Minuten scheint mir ein angemessener Spielraum, wovon sich einer als in Deutschland (und vielleicht weiteren Kernländern des organisierten Schachspiels) üblich durchsetzen sollte. Eine Stunde war definitiv zu lang.

Keine Ahnung, ob der DSB neben der Dopingdebatte Zeit hatte, sich darauf einzustellen, was geschieht, wenn der FIDE-Vorstand kein Augenmaß walten lässt und die Illu-Regel in voller Schärfe verbindlich macht. Dann wird gefragt sein, was man bei der Übernahme des sofortigen Partieverlusts, wenn das Handy eines Spielers ein Geräusch macht, vermissen ließ, nämlich Augenmaß und Rückgrat, nicht jeden FIDE-Unsinn mitzumachen.
Permanent_Brain - 28. Feb, 14:11

Back to the roots?

Angesichts solcher Kommentare fragt man sich, ob ein Schach-Weltverband überhaupt noch irgendeinen Sinn hat. Vielleicht sollten selbstbewußte nationale Schachorganisationen die Brücken abbrechen und "ihr eigenes Ding" machen, wie in der Zeit als es noch gar keine FIDE gab. Die großen Verbände sind sicher in der Lage, informelle Kontake zu anderen Verbänden zu knüpfen, und so das internationale Schachgeschehen sinnvoll zu gestalten.

Haeberlin - 28. Feb, 16:15

Schon geschehen!

Ich ergänze einen Hinweis auf die Meldung, dass die Schiedsrichterkommission des DSB sich bereits dafür ausgeprochen hat, bei allen Meisterschaften des DSB - was wohl einschließlich 2. Bundesliga bedeutet - die "Karenzzeit Null" einzuführen, das heißt, wer bei Spielbeginn nicht anwesend ist, verliert:

http://srk.schachbund.de/include/frame.php?section=aktuell

jopro - 28. Feb, 18:24

Man muss kein Profi sein um professionell zu sein

Kann mir jemand irgendeinen Sport nennen, bei dem Amateure zu spät kommen können? Also ich kenne keinen.
Bei einem Zweikampf (unabhängig, ob Schach, Tennis oder Judo) sollte man sich wohl auf einen Beginnzeitpunkt einigen! Und diese Zeitpunkte stehen in der Regel Wochen vor Beginn des Turniers fest!
Meiner Meinung nach sollte man schon rein aus Respekt vor dem Gegner annähernd pünktlich sein. Dementsprechend ist Pünktlichkeit eine Frage des guten Benehmens am Schachbrett.
Die Verspätungstoleranz für Spieler, die es nicht aus dem Bett schaffen verstehe ich nebenbei weder bei Amateuren, noch bei Profis... (aber vielleicht bin ich zu sehr Amateur, um das zu verstehen)

Nordlicht_70 - 28. Feb, 20:37

Wieso ist Pünktlichkeit "schlimm"?

Ich bin sehr dafür, die Grenze deutlich herabzusenken - auf max. 30 min. Und auch nur, weil es sonst zu viele (sicher gerechtfertigte) Anträge gibt wegen Autopanne, Zugverspätung, Anstehen an der Toilette etc. Bei notorischen Zuspätkommern wie ihn der Herr Kiffing im Forum Schachfeld darstellt bin ich definitiv für null Toleranz. Ich empfinde ein solches Verhalten ziemlich anmaßend seinen Vereinskollegen und auch den Gegnern gegenüber.
Wer nicht teamfähig ist, sollte vielleicht Golf spielen gehen - das kann man allein machen. Ganz nebenbei scheinen diese "Lebensqualität-Jammerer" auch noch zu erwarten, dass andere ihnen grundsätzlich das Spiel aufbauen etc.
Bei Mannschaftskämpfen gilt für mich: Steht ein Ersatzmann zur Verfügung, wird er eine Minute nach offiziellem Spielbeginn eingesetzt und der Zuspätkommer ist draußen. Ausnahme - der Zuspätkommer hat mich über Handy (natürlich vor offiziellem Spielbeginn ;-) ) informiert, dass eine außergewöhnliche Situation vorliegt (ok, auch MAL verschlafen gehört dazu) und er trotzdem erscheinen wird.

Zum Thema BL/2. BL - Echt? Das würde bedeuten, dass die 2. BL mit vielen Schachamateuren die Null-Toleranz-Grenze einführt, die Bundesliga, wo faktisch nur Profis unterwegs sind aber nicht? Das klingt für mich schon wieder nach einem Schildbürgerstreich. Aber vielleicht ist ja doch alles ganz anders?
Haeberlin - 28. Feb, 21:17

BL/ 2. BL
Ich kann dazu nur auf den Link verweisen und auf die Turnierordnung des DSB, die einen Abschnitt "H - Deutsche Meisterschaften" mit den Unterabschnitten
"Deutsche Schachmeisterschaft (DEM)",
"Deutsche Schach-Mannschaftsmeisterschaft(DMM) - 2. Schach-Bundesliga",
"Deutsche Schach-Pokalmeisterschaft (DPEM)" usw.
(DPMM, DBlitzEM, DBlitzMM, DSEM) aufweist.
cbirtz - 1. Mrz, 18:24

Andere Sportarten

Das gibt es in keinem anderen Sport...

Schach wird nie als Sport ernst genommen...

ist ein falsches Argument das leider auch in den Diskussionen um die Null-Toleranz in Dresden zu oft benutzt wurde.

Ich habe im Gegenteil keinen Sport betrieben, auf meinem Amateur Niveau wohlgemerkt, auf dem nicht eine gewissen Toleranz normal war, meistens eine Viertelstunde. Und wenn ich Kollegen frage die mit ihren Kindern zu Jugendligen im Basketball, Tennis oder Fußball fahren ist es auch absolut normal 15 Minuten oder mehr auf die Ankunft der Gegner zu warten.

Die "Null-Toleranz" Regel wie sie auf der Schacholympiade angewendet wurde, war jedenfalls eine einzige und riesige Schande für das Schach.
Haeberlin - 1. Mrz, 19:15

Das gibt es bei keinem anderen Sport...

Das gibt es bei keinem anderen Sport, dass man zu spät kommen darf.
Also muss man auch beim Schach pünktlich sein...

Das gibt es bei keinem anderen Sport, dass Schachuhren verwendet werden.
Als muss man auch beim Schach die Schachuhren abschaffen...

Das gibt es bei keinem anderen Sport, dass es Spielern derselben Mannschaft verboten ist, miteinander zu kommunizieren.
Also muss auch beim Schach die Beratung der Spieler mit den Mannschaftskameraden während der Partie gestattet werden...
schachblogger - 1. Mrz, 20:21

Dass die meisten Verspätungen aus anderen Sportarten nicht kennen, liegt daran, dass sie nur den im Fernsehen übertragenen Profisport kennen. Im Amateursport sind Verspätungen gang und gäbe, wobei nicht einmal Bedenkzeit verbraten wird, sondern nur der Goodwill derer, die zuerst da waren. Das muss nicht der Ausrichter sein. Es kommt durchaus vor, dass Gastteams längst da sind, aber das Sportgerät zur angesetzten Wettkampfzeit noch nicht bereit ist.

Noch ein Grund, warum Amateurschach nicht so zu behandeln ist wie andere Sportarten, ist, dass wir nicht gezwungen sind, während des Spiels auf dem Platz, will sagen am Brett, zu bleiben. Wie wir unsere Bedenkzeit verbrauchen, ist uns überlassen.

In den Zweiten Ligen, die nahezu ohne Zuschauer und ohne Liveübertragungen über die Bühne gehen, ist Nulltoleranz Unfug. Bei Zuschauerevents macht sie Sinn, wobei freilich reichen sollte, dass Spieler bei Rundenbeginn im Saal sind.

Horstibus - 1. Mrz, 21:21

Regulierung

Ich merke gerne noch an, dass Regulierung und Gängelung allgemein im Trend liegt, Regulierung schafft Sicherheit, LOL.
Diese Dopingdebatte und nun die Strafung des Zuspätkommens.
Mit den Rauchverboten fing alles an, verdammtze Spiesser! ;--)

GiantPanda - 1. Mrz, 21:55

Andere Sportarten

Also zumindest beim Fußball kommt es immer mal wieder vor, daß Spiele, auch Profispiele, verspätet anfangen. Real Madrid wurde seinerzeit (76 Minuten lang fehlendes Spielmaterial) nicht genullt. Heute weder Stuttgart (die verspätet eintrafen) noch Karlsruhe (deren Fans das zu verantworten hatten).

Ich kann mich auch an Tennismatches erinnern, bei denen der Platz nicht rechtzeitig bereit war und Leichtathletik/Schwimm/wasweißich-Meetings, bei denen der Veranstalter den Zeitplan nicht geschafft hat.

Wo ist eigentlich ausgerechnet beim Schach das Problem?

Haeberlin - 1. Mrz, 22:00

Das Problem...

Das Problem kommt aus Kalmückien und will seine Allmachtsphantasien ausleben.
Schachblog rank zero - 2. Mrz, 08:24

Das Problem liegt in den Schachbund-Klüngeln

- niemand wäre dort verpflichtet, den kalmückischen Wahnvorstellungen sklavisch zu folgen. Man hätte hier vollen Gestaltungsspielraum, nutzt ihn aber wieder einmal auf die dem Amateurschach schädlichste Art und Weise.

In diesem Fall liegt allerdings der Verdacht nahe, dass die Verspätungsdiskussion den Herr- und Frauschaften besonders gelegen kommt, da man damit die Tagesordnungen überladen und nebenbei heimliche Änderungen durchwinken lassen kann. Das hat im Schachbund nach meinen Informationen Tradition, z.B. werden Änderungen der Turnierordnung nicht mehr diskutiert, sondern es heißt ``Wir haben leider ja nur noch wenig Zeit, es handelt sich um rein formale Anpassungen der Ordnungen, wir verweisen auf die Materialien und können das jetzt ohne Diskussion beschließen."

Auf den kommenden Verbandstagen könnte man z.B. die Mitglieder ihre Wut an den Verspätungsdebatten austoben lassen und hinterher ``angesicht der knappen Zeit bitte mit geschlossener Rednerliste" gravierende Eingriffe wie die Dopingsatzung und -ordnung abnicken lassen.

Dass es kaum demokratische Strukturen im Schachbund gibt, liegt eben auch am hohen Manipulationspotential von Versammlungsleitern, das zuweilen diktatorisch ausgeübt wird.
Haeberlin - 2. Mrz, 10:44

Nein, lieber Rank Zero...

wenn der kalmückische Vorschlag durchkommt, gibt es keinen Gestaltungsspielraum, Spielregeln des Weltverbandes sind für den offiziellen Spielbetrieb verbindlich. Da kann man weder von der Karrenzzeit Null abweichen, noch die Gangart der Figuren variieren.

Oder kennen Sie vielleicht irgendwo im Lande eine Fußball-Kreisklasse, in der ohne Abseits, dafür aber mit Zwei-Punkte-Wertung gespielt wird?
cbirtz - 2. Mrz, 12:09

Jain lieber Rank Zero

Ich glaube, rankzero hat schon zu einem grossen Teil Recht, wenn die grossen Turnierorganisatoren oder gar Schachverbände diese Regel gezielt ignorieren würde kaum etwas passieren.

Die "Handy Regel" wurde ja nirgendwo in ihrer ganzen Strenge angewandt. Und die amerikanische Schachregeln stimmen scheinbar in etlichen Punkten nicht mit FIDE Regeln überein, was aber die FIDE scheinbar nicht weiter stört.

Im Ernst, glaubt hier jemand die FIDE würde auf die lukrativen Elo Gelder verzichten nur weil z.B. Cappelle la Grande oder Bad Wiessee eine eventuelle "Null Toleranz" Regel durch eine 30 Minuten Toleranz Regel ersetzen würden?

Witzig, resp kafkaesk könnte es werden wenn man bei der FIDE offiziell gegen die Wertung einer Partie reklamiert die nicht nach den neuen Regeln gespielt wirde...
Suizido - 2. Mrz, 14:54

Wieso...

...gab es überhaupt einen Anlass, die bewährte bestehende 1-Stunden-Toleranz-Regel anzufassen?

Beim Vergleich mit anderen Sportarten kann ich mir nur an den Kopf fassen. Kommt beim Fußball eine Mannschaft zu spät, hat diese erst dann einen Nachteil daraus, wenn es dem Schiri zu bunt wird und er die Partie ganz absagt. Ist eine gegnerische Mannschaft zu spät und das Spiel startet verspätet, gibt es im Amateurbereich überhaupt keine Sanktionierung.

Anders beim Schach: Bin ich hier zu spät, wird dies durch einen Verlust von Bedenkzeit sanktioniert. ME ist daher die bestehende Regelung völlig in Ordnung: Wer zu spät ist, muss als Konsequenz weniger Bedenkzeit in Kauf nehmen und nach einer Stunde den Verlust der Partie. Ein völlig ausreichender Sanktionierungsmechanismus!

Schachblog rank zero - 2. Mrz, 15:23

Blame it on Tolya

Ausgangspunkt der überflüssigen Debatte war ein Vorgang bei Karpow-Anand, als Illu froh war, Samaranch als Ehrengast zum K.O.-Finale zu schleifen, und Tolja sich nach alter Tradition etwas verspätet sehen ließ. Der alte Franco-Kumpan vom IOC war verschnupft, dass man ihn warten ließ, und Illu redet sich vermutlich ein, seine dauernden Pleiten bei der Olympia-Anerkennung des Schachs würden an der Pünktlichkeit der Spieler hängen.

Und dann gibt es halt noch willige Funktionäre, die auf Kommando hüpfen, sobald sie den Geruch des Geldes wittern, den sie hinter den Schimären wie "Olympia-Zulassung" oder "Leistungssport-Anerkennung" vermuten - und dabei auch die krausesten Ideen möglichst noch päpstlicher als der Papst umsetzen.
Suizido - 2. Mrz, 15:34

Nee, is klar...

..., dass sich dieses Fehlverhalten zwingend auf alle Bezirksligakämpfe in Kleinkrümelsdorf auswirken muss. *kopfschüttel*

P.S. Beim Fußball würde sich die Pünktlichkeit übrigens deutlich erhöhen, wenn wie beim Schach die eine Mannschaft schon mal anfangen dürfte, wenn die andere zu spät kommt ;o)
jupp53 - 10. Mrz, 20:01

Adieu DSB

Gut, das zu lesen. Da wollte ich nach gut 20 Jahren ohne Verein wieder aktiv werden. Dann spiele ich lieber im Internet ohne von Zwänglern kujoniert zu werden.

Schachblog rank zero - 10. Mrz, 20:16

Lt. FIDE-Mitteilung...

(s. hier ) ist die Regel nur in der ``weichen" Form festgeschrieben worden (``unless otherwise specified in the regulations of the tournament"), d.h. die Verbände können beliebige Ausnahmen gestatten. Damit liegt nun die volle Verantwortung beim Schachbund.

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